Перейти к содержимому

  •  

Запотевание головной оптики и про ПТФ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
111 ответов в теме

#1 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 18:50

Приветствую всех, вот и пришла осень, появилась слякоть и грязь, сегодня было обнаружено плотное запотевание левой фары на 50% от поворотника до линзы ближненго света, с инженером по гарантии ДЦ Бонус сделали фотографии и решили до понедельника понаблюдать как будет дальше (кстати хороший мужик и за это ему отдельное спасибо, да сложилось впечатление что наши фары состоят из двухслойного стекла т.к. про нажатии на стекло или проведя тряпкой запотевание переходит в пузырьки между стекл.
Про ПТФ, хорошо я их не купил за свои наличные, я то думал это камни или мухи с комарами, а нет, вывод такой камни в обе фары попасть могут, но попасть с точностью до мм в одни и те же места в обе ПТФ, это не реально и как раз в этих местах черные пятна прожига, фотки то же сделали.
Прокоментируйте пожалуйста люди с ГАЗа выше описанное мною проблемы.
Да про зеркало наше больное, менять нет смысла, путей решения этого нет, по этому решили поставить пластину на ту хрень иза которой эта тряска, менять шило на мыло нет смысла.
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#2 sergej

sergej

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    1 Автолюбитель

  • Сообщений: 263

Отправлено 20 Сентябрь 2009 - 09:34

Всегда езжу в любую погоду на габаритах и противотуманках.вообщем та же тема прожиг посеридине противотуманок.На ТО поменяю по гарантии и за свои деньги поменяю на ксенон. Хорошо бы противотуманки заменить на другую фирму за свои деньги,да фигура у этих противотуманок нестандартная,кто ,что знает ???:unsure:
Moskali

#3 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 20 Сентябрь 2009 - 12:00

Ну что 3-й день, запотняк не прошел, если бы поездил то наверное бы и прошло все, завтра контрольные фото и вперед на ГАЗ. По поводу других ПТФ, от Пассата последнего можно заколхозить, но они больше, придется прорезать. Есть еще вариант, если ПТФ разборная, то дилер может заменить стекло на хорошие Хеловские, они чуть больше на 1 см, подрежем и поставим если ГАЗ разрешит эксперимент такой сделать, качество нашего просто ни какое отходит слоями, а это значить что оно боится больших температур. Вообщем отпишусь как дальше события развиваться будут.
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#4 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 30 Сентябрь 2009 - 14:48

Майкыл написал:

Станислав Л написал:

сегодня было обнаружено плотное запотевание левой фары на 50% от поворотника до линзы ближненго света
Сегодня обнаружил аналогичную фигню, но не до линзы, а полностью запотевшую фару :( Ты как нибудь решил этот вопрос?
Не Миш, пока тихо, на газе в гарантийном отделе все дома сидят, на работу не ходят, но в приватной беседе сегодня сказали гарантийный случай, замена полностью, выйдут они примерно 5 числа на работу, я отпишусь по результатам, да по птф 90% что то же замена, поживем увидим.
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#5 sergejj-udachnyjj

sergejj-udachnyjj

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    0 Автолюбитель

  • Сообщений: 213

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 01:33

Майкыл написал:

Станислав Л написал:

сегодня было обнаружено плотное запотевание левой фары на 50% от поворотника до линзы ближненго света
Сегодня обнаружил аналогичную фигню, но не до линзы, а полностью запотевшую фару :( Ты как нибудь решил этот вопрос?


Совсем забыли эту тему,  проблема с запотевание смотрю из постов  форумчан  массовая, Станислав Л,  Степаш,   как Ваша проблема решена?
Мне  правую  заменили, левая начинает потеть ближе к повторителю. Проблема медленно но уверено переходит на левую..
румын

#6 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 02:33

Ждемс поставки с ГАЗа!
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#7 StePash

StePash

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    2 Автолюбитель

  • Сообщений: 465

Отправлено 17 Ноябрь 2009 - 11:26

rumin написал:

Совсем забыли эту тему,  проблема с запотевание смотрю из постов  форумчан  массовая, Станислав Л,  Степаш,   как Ваша проблема решена?
Мне  правую  заменили, левая начинает потеть ближе к повторителю. Проблема медленно но уверено переходит на левую..
У мну пока ничего не потеет(тьфу, тьфу, тьфу). Было один раз, левая ПТФ после мойки запотела.... Видимо хорошо долбанули из отбойника... за пару дней всё прошло... Больше не проявлялось...
Серый

#8 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 00:21

Ну что, поменяли ПТФ и левую фару, фара как потела так и потеет,при обследовании выявленно - Отсутствие системы отвода влаги из фары, на Себринге/Стратусе есть селиконовая трубка, у меня ни на старых фарах не на новой её нет.Написал письмо производителю с этим вопросом, но похоже ответа не будет.
По этому всё что сделано на Сайбере в России менять смысла нет, проблема остаётся.
Вопрос к газу: ПОЧЕМУ НЕ ЛЬЗЯ БЫЛО ЗАКАЗАТЬ ОПТИКУ У БОШ, ХЕЛЛА ИЛИ ДЕПО ?

Да забыл, про то что промазать герметиком фару и она перестанет потеть, лажа, результат бутет нулевой т к. влаги деваться не куда, а попадать она будет в фару по любому. Кстати в ПТФ система отвода есть, но смотрите у меня на старых ПТФ она была закрыта т е на заводе её запечатывают, а на ГАЗе забывают распечатать.
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#9 sergejj-udachnyjj

sergejj-udachnyjj

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    0 Автолюбитель

  • Сообщений: 213

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 01:29

Станислав Л написал:

Ну что, поменяли ПТФ и левую фару, фара как потела так и потеет,при обследовании выявленно - Отсутствие системы отвода влаги из фары, на Себринге/Стратусе есть селиконовая трубка, у меня ни на старых фарах не на новой её нет.Написал письмо производителю с этим вопросом, но похоже ответа не будет.
По этому всё что сделано на Сайбере в России менять смысла нет, проблема остаётся.
Вопрос к газу: ПОЧЕМУ НЕ ЛЬЗЯ БЫЛО ЗАКАЗАТЬ ОПТИКУ У БОШ, ХЕЛЛА ИЛИ ДЕПО ?

Да забыл, про то что промазать герметиком фару и она перестанет потеть, лажа, результат бутет нулевой т к. влаги деваться не куда, а попадать она будет в фару по любому. Кстати в ПТФ система отвода есть, но смотрите у меня на старых ПТФ она была закрыта т е на заводе её запечатывают, а на ГАЗе забывают распечатать.


Стас, привет! Проблема как была у меня, так и осталась, с фарой. Сегодня заметил запотевание фары которую поменял по гарантии неделю назад. Да и левая тоже потеть стала.  Может только нам - с тобой не повезло с фарами, у всех все хорошо. На счет герметика, полная лажа, это не поможет, есть фото в моей теме. Там герметик не видно, но зато видно как она потеет после мойки и это она промазана, предварительно была просушена. Кто написал, что герметик решит проблему? Думаю поменять еще раз, только сразу две, вдруг попадется комплект хороших фар. Но все это на ТО-2, к тому времени уверен они у меня будут потеть обе как на фото которое в моей теме.


   Пост удалил.
румын

#10 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 03:18

rumin написал:

Станислав Л написал:

Ну что, поменяли ПТФ и левую фару, фара как потела так и потеет,при обследовании выявленно - Отсутствие системы отвода влаги из фары, на Себринге/Стратусе есть селиконовая трубка, у меня ни на старых фарах не на новой её нет.Написал письмо производителю с этим вопросом, но похоже ответа не будет.
По этому всё что сделано на Сайбере в России менять смысла нет, проблема остаётся.
Вопрос к газу: ПОЧЕМУ НЕ ЛЬЗЯ БЫЛО ЗАКАЗАТЬ ОПТИКУ У БОШ, ХЕЛЛА ИЛИ ДЕПО ?

Да забыл, про то что промазать герметиком фару и она перестанет потеть, лажа, результат бутет нулевой т к. влаги деваться не куда, а попадать она будет в фару по любому. Кстати в ПТФ система отвода есть, но смотрите у меня на старых ПТФ она была закрыта т е на заводе её запечатывают, а на ГАЗе забывают распечатать.


Стас, привет! Проблема как была у меня, так и осталась, с фарой. Сегодня заметил запотевание фары которую поменял по гарантии неделю назад. Да и левая тоже потеть стала.  Может только нам - с тобой не повезло с фарами, у всех все хорошо. На счет герметика, полная лажа, это не поможет, есть фото в моей теме. Там герметик не видно, но зато видно как она потеет после мойки и это она промазана, предварительно была просушена. Кто написал, что герметик решит проблему? Думаю поменять еще раз, только сразу две, вдруг попадется комплект хороших фар. Но все это на ТО-2, к тому времени уверен они у меня будут потеть обе как на фото которое в моей теме.


   Пост удалил.
Привет, ну видимо будем играть в лотерею с фарами, у меня до июня время есть, единственное с ксеноном облом, поставив его боюсь фара вообще просыхать не будет. Тут что то не то, будем с инжинером по гарантии искать причину, на следующей недели придет на то Сайбер хотим его фары глянуть, из 6 шт в Калуге эта проблема только у меня. А вообще сегодня читал бумагу с газа как раз про это, что запотевание допускается заводом изготовителем (конечно допускается если руки из попы ростут) и что бы от него избавится нужно включить ближний и это не гарантийный случай, все это касается продукции газа, как нам еще меняют. Вот только у меня она потеет при включении габаритов и ближнего света, как без света едишь так проблем нет.
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#11 Родная Природная

Родная Природная

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    1 Автолюбитель

  • Сообщений: 576

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 11:12

у вас происходит рециркуляция воды и не обязательно из-за воды, т.к. достаточно капли одной...

может полностью в фару налить спирта - он же испаряется с водой. однозначно у вас где-то не герметичное примыкание мож там где сами лампочки вкручены?

или нагнать в фару воздуха и в таз с водой опустить - воздух просачиваться будет (по аналогии как плиту и колонку проверяют мыльной пеной)

#12 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 12:26

Родная Природная написал:

у вас происходит рециркуляция воды и не обязательно из-за воды, т.к. достаточно капли одной...

может полностью в фару налить спирта - он же испаряется с водой. однозначно у вас где-то не герметичное примыкание мож там где сами лампочки вкручены?

или нагнать в фару воздуха и в таз с водой опустить - воздух просачиваться будет (по аналогии как плиту и колонку проверяют мыльной пеной)
Ага и так тапили мы их при каждом визите к дилеру, а они все булькали и булькали. Если у Вас этого нет то Вам повезло, у большинства потение не сразу началось, а через какое то время. Смею предположить еще одну причину, это омыватель, хотя новая фара начала потеть в помещении когда свет выставляли, правой пофиг, при этом она прошла техмойку. Про спирт, пока меняют по гарантии, колхоз запрещен.
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#13 krandv

krandv

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    1 Автолюбитель

  • Сообщений: 805
  • Имя:Роман
  • Автомобиль:Volgo-Siber

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 13:37

Запотевание появляется, когда одна сторона стекла тёплая, а другая холодная, при этом со стороны тёплой стороны стекла должна быть повышенная влажность.

Если промазать герметиком, когда влажность в фаре повышенная, то влага как в фаре оставалась, так и останется и будет продолжать выпадать конденсатом при нагреве от лампочки. Сначала фару надо просушить

Ну а вообще герметик - это крайне хлипкий материал и как долго он продержится остаётся только гадать.
Волго-Сайбер

#14 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 14:19

Ромул написал:

Запотевание появляется, когда одна сторона стекла тёплая, а другая холодная, при этом со стороны тёплой стороны стекла должна быть повышенная влажность.

Если промазать герметиком, когда влажность в фаре повышенная, то влага как в фаре оставалась, так и останется и будет продолжать выпадать конденсатом при нагреве от лампочки. Сначала фару надо просушить

Ну а вообще герметик - это крайне хлипкий материал и как долго он продержится остаётся только гадать.
Это понятно, но есть ли объяснение тому что новую фару достали из коробки теплого склада, поставили, включили и через 5 мин ПЦ!
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#15 sergejj-udachnyjj

sergejj-udachnyjj

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    0 Автолюбитель

  • Сообщений: 213

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 15:47

Станислав Л написал:

Ромул написал:

Запотевание появляется, когда одна сторона стекла тёплая, а другая холодная, при этом со стороны тёплой стороны стекла должна быть повышенная влажность.

Если промазать герметиком, когда влажность в фаре повышенная, то влага как в фаре оставалась, так и останется и будет продолжать выпадать конденсатом при нагреве от лампочки. Сначала фару надо просушить







Ну а вообще герметик - это крайне хлипкий материал и как долго он продержится остаётся только гадать.
Это понятно, но есть ли объяснение тому что новую фару достали из коробки теплого склада, поставили, включили и через 5 мин ПЦ!



Стас, какие могут быть объяснения по этому вопросу, фары Г..О!
румын

#16 sergejj-udachnyjj

sergejj-udachnyjj

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    0 Автолюбитель

  • Сообщений: 213

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 15:49

Ромул написал:

Запотевание появляется, когда одна сторона стекла тёплая, а другая холодная, при этом со стороны тёплой стороны стекла должна быть повышенная влажность.

Если промазать герметиком, когда влажность в фаре повышенная, то влага как в фаре оставалась, так и останется и будет продолжать выпадать конденсатом при нагреве от лампочки. Сначала фару надо просушить

Ну а вообще герметик - это крайне хлипкий материал и как долго он продержится остаётся только гадать.


Уважаемый, сначала мою фару просушили  а затем герметиком промазали, как ясно и понятно, этим проблему не решить.
румын

#17 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 19:23

Согласен, как и с рейками, одна партия хорошая, другая со знаком качества.
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)

#18 krandv

krandv

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    1 Автолюбитель

  • Сообщений: 805
  • Имя:Роман
  • Автомобиль:Volgo-Siber

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 05:00

Я не спец по фарам, просто высказываю свои мысли по поводу причин запотевания и способов их решения. Ну и самому аж интересно стало. Если мысли банальные или неинтересные сразу скажите, грузить не буду :(

Мне интересно где конкретно фара запотевает? Внутри или между слоями стекла, о которых писалось в одном из постов выше?

Вообще странно, что герметизацию стали предлагать как способ решения запотевания. ИМХО единственный вариант при котором можно запотевание вылечить герметизацией - это удалить ВСЮ влагу из герметизируемого сосуда. Если есть хотя бы чуть-чуть влаги, то вопрос запотевания - это лишь вопрос забортной температуры. Ну конечно, если исходить, что температура, при которой фара эксплуатируется, не будет понижаться ниже -50 градусов, то достаточно обеспечить какую-то минимальную влажность.

Самый лучший способ не иметь запотевания - это проветривание, но, как я понял из постов, фара конструктивно отличается от Себринговой, в которой предусмотрен дренаж и, я так думаю, приток забортного воздуха.


Если же всё таки идти по пути герметизации, то есть вопрос касательно "просушили". Что значит просушили? Если просто подержали в отапливаемом помещении, пока не пройдёт запотевание, то это означает, что в лучшем случае влажность в фаре стала равной влажности в помещении, а в худшем случае, если фара представляет собой закрытый сосуд, то ничего не изменилось, т.к. в этом случае необходимо "проветривание" фары.
Чтобы фару просушить, её надо основательно прогреть, чтобы влага испарилась (для испарения влаги должны быть отверстия), а потом уж герметизировать, если есть что.

Ну или как вариант высверлить в фаре несколько отверстий, чтобы обеспечить естественное проветривание :)
Волго-Сайбер

#19 sergejj-udachnyjj

sergejj-udachnyjj

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    0 Автолюбитель

  • Сообщений: 213

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 13:14

Ромул написал:

Я не спец по фарам, просто высказываю свои мысли по поводу причин запотевания и способов их решения. Ну и самому аж интересно стало. Если мысли банальные или неинтересные сразу скажите, грузить не буду :)

Мне интересно где конкретно фара запотевает? Внутри или между слоями стекла, о которых писалось в одном из постов выше?

Вообще странно, что герметизацию стали предлагать как способ решения запотевания. ИМХО единственный вариант при котором можно запотевание вылечить герметизацией - это удалить ВСЮ влагу из герметизируемого сосуда. Если есть хотя бы чуть-чуть влаги, то вопрос запотевания - это лишь вопрос забортной температуры. Ну конечно, если исходить, что температура, при которой фара эксплуатируется, не будет понижаться ниже -50 градусов, то достаточно обеспечить какую-то минимальную влажность.

Самый лучший способ не иметь запотевания - это проветривание, но, как я понял из постов, фара конструктивно отличается от Себринговой, в которой предусмотрен дренаж и, я так думаю, приток забортного воздуха.


Если же всё таки идти по пути герметизации, то есть вопрос касательно "просушили". Что значит просушили? Если просто подержали в отапливаемом помещении, пока не пройдёт запотевание, то это означает, что в лучшем случае влажность в фаре стала равной влажности в помещении, а в худшем случае, если фара представляет собой закрытый сосуд, то ничего не изменилось, т.к. в этом случае необходимо "проветривание" фары.
Чтобы фару просушить, её надо основательно прогреть, чтобы влага испарилась (для испарения влаги должны быть отверстия), а потом уж герметизировать, если есть что.

Ну или как вариант высверлить в фаре несколько отверстий, чтобы обеспечить естественное проветривание :)




Нет почему, Вы не грузите,  мысли и предложения в решении проблем всегда заслуживают внимания на нашем форуме.

Фото выложены с запотеванием фары в теме «визит к дилеру». Запотевает фара внутри, это видно хорошо, если по фаре стукнуть слегка, то видно как капли стекают по внутренней стороне стекла.  В фару я залезть не смог, отверстие не позволяет.



Слово просушка фары, подразумевает именно просушка. В течении нескольких часов ее продували холодным и теплым воздухом, именно ее прогрели.  Глупо было бы промазать фару, предварительно ее не просушив а так подержав в тепле… Ее просушили а проблема осталась.


Сверлить я точно отверстия не буду! У нас игра: фары-лото.:(
румын

#20 Станислав Л (ТС)

Станислав Л

    Бывалый

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишка
    5 Автолюбитель

  • Сообщений: 1 241
  • Город:Калуга
  • Имя:Станислав
  • Автомобиль:Kia Optima 2.0AT

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 15:39

[quote name="rumin"][quote name="rumin"][quote name="Станислав Л"] Но у меня потеет между стекол, внутри сухо, процесс начинается с повторителя и по низу кромки фары.


Ты имеешь ввиду что сейчас она потеет и весь процесс начинается с повторителя и по низу..? Станислав, у меня также начиналось на старой фаре, медленно, но уверенно. Ты видел фото моей фары до замены?  Сегодня кину фото новой фары, которую поменял у диллера.[/quote][/quote]
Сергей, а смысл ? Один хрен потеет!!!!!!!!!!!!!
KIA OPTIMA 2.0  6AT 2012 Metal Bronze
KIA cee'd 1.6  6AT 2012 Dark Gun Metal (авто жены).
SIBER LUX был, но помнить буду всегда! :)




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых